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2011十二月16

“我们不要做狭隘的民族主义者”—张艺谋讲解《金陵十三钗》

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日军屠城,教会女学生和十三个避难妓女一起被困教堂,“十三钗”最终代女学生赴死。小说让张艺谋常想到一个定格的画面:通过彩色玻璃,一群花枝招展的女人走进教堂。他为这个独特的画面感动。 (剧组/图)

核心提示:

南方周末:你拍这个电影,有使命感吗?

张艺谋:没有。如果拍一个历史题材的电影,立即变成民族间狭隘的仇恨,这个电影是不对的。

“涉及外国人、宗教和二战的题材在官方那里一般不太受欢迎。但因为这部影片讲的是我们是怎样的人,以及为了救人我们愿意做什么样的牺牲,政府事实上很支持。”2011年11月12日,张艺谋和张伟平在美国出席了为好莱坞外国记者协会(Hollywood foreign press association)举行的电影放映会。该协会是美国电影金球奖的大本营。

和《活着》不同,《金陵十三钗》很快就通过了审查,在9月19日拿到了公映许可证,3天后,又由国家电影局确定,代表中国参加84届奥斯卡金像奖最佳外语片评选。

《金陵十三钗》改自严歌苓的中篇小说,她的好友——和张艺谋合作过《三枪》、《山楂树之恋》的《十月》杂志编辑周晓枫——把它推荐给了张艺谋。张艺谋看完小说,买下电影改编权,找来作家刘恒做编剧。刘恒是张艺谋电影《菊豆》和《秋菊打官司》的编剧。

美国导演斯蒂文·斯皮尔伯格给张艺谋推荐了男演员克里斯蒂安·贝尔和好莱坞顶尖的乔斯·威廉姆斯战争特效团队。2011年2月,在“十三钗”拍摄过程中,贝尔凭影片《斗士》获得了奥斯卡最佳男配角奖。

贝尔在“十三钗”中饰演一个嗜酒的美国殡葬化妆师约翰·米勒,正在南京谋生。本来是去教堂做一单业务,日军的屠城却把他困在了教堂。同样受困的还有来不及逃走的一部分教会学校女生,和一群贸然闯来避难的妓女。

《金陵十三钗》本来叫《南京英雄》,中途改掉,以强调故事主线中的女性特征。从奥运会开幕式筹备开始至今,张艺谋花了数年时间研究南京大屠杀;一些取自历史照片的画面,在影片布景中重现。

国内电影发行业界人士测算,《金陵十三钗》的票房要达到10亿元才能收回6亿元的投资。此前,中国电影的票房纪录是冯小刚执导的《唐山大地震》,超过6亿。

2011年9月的多伦多国际电影节上,几乎所有美国电影购销商都到场观看影片。但离开多伦多时,销售业绩却不太理想。这让《金陵十三钗》把投资回收的希望放在了华语市场。制片人张伟平强硬要求提高片方的票房分成比例,在业内掀起风波,最终由电影局调停,定下折中规则:票房在5亿之内,新画面分45%,票房过5亿之后,新画面得41%,院线分得59%。

12月12日夜10点,导演张艺谋在北京接受了南方周末记者专访。

南京题材,空间很小

南方周末:在诸多南京大屠杀题材的文学作品中,严歌苓的小说独特在哪里?

张艺谋:以南京大屠杀为背景的故事,已经很多很多,未来还会不断拍成电影电视剧。可已有的作品,大部分都形成了悲剧、悲壮的正剧等等,这个题材在意识形态和价值观的认知上,几乎已经接近规范化了,空间很小,拍得不好,非议还很大。

严歌苓的这个小说在这种空间很小的地方,有了新的突破。以小女孩孟书娟的视点展开叙述,就是一个突破点,它非常值钱。小说让我想到一个定格的画面:通过彩色玻璃,一群花枝招展的女人走进教堂。我为这个独特镜头而激动。

南方周末:所以孟书娟的画外旁白,结构起了整部影片。

张艺谋:关于这段历史,一个十二三岁小女孩的眼睛看到了什么,她记住了什么,这其实就是我们的特色。我自己是这样想的:这个小女孩没有记住残酷,她记住了美丽。我们愿意忘却那些痛苦,我们记住那些美好,这似乎是人类的一种本能。所以我相信,如果活到今天九十多岁,孟书娟最后的记忆应该是美丽的。

她记住了这些美丽,其实就记住了这些可贵的、可歌可泣的人。我觉得外表的美丽,画面的美丽将和内心的美丽融合在一起,哪怕只是短短的一瞬。可能就是这样的东西让你会觉得:哎,这个南京题材跟别人不一样。

文学策划周晓枫顾虑这类题材拍得太多,或者说一直没有断,我倒觉得恰巧是最挑战我的。某种题材当你一闭眼睛就已经能想到基本的风貌,那就非常固定化了。越是固定化的题材,你如果有个性,最值钱。好像刘恒写的《张思德》,多难写,太固定化了,毛主席已经评价过了。你想他没有什么空间了,可他写出来了。我觉得别人再拍多少年,可能我们这个还会不一样。

南方周末:你跟刘恒多年之后再合作,又是跟前两次非常不一样的题材,过程顺利么?

张艺谋:第一稿的创作过程,完全是在摸索,难度很大。比如我们把小说中两个外国人合成一个,还有很多我非常颠覆性的想法。要把它做成一个电影嘛,就从小说里的许多元素中变来变去的。

刘恒写得很艰苦。在写剧本前,他就把电影里的人物,弄厚厚一本人物小传。他是至今为止我惟一看到的一个这样做的作家。每个人物都是有祖宗八代的历史,一个个都给写出来,这个太厉害了。第一稿给了我们一些砖头、瓦块,一些材料,但是还不确定。当时北京奥运会开幕式筹备已经很紧张了,但还是抽空跟刘恒谈。我记得晚上很晚了,我让他在某个地方等着我,赶过去跟他谈俩小时,然后马上又走。我只是给他提供一些可能性,希望他再写一稿。谈了一段时间之后,刘恒说好,那我静下心来再写一稿。

哎呀,当时我就在心里说:老天爷保佑这稿成吧。因为我跟刘恒合作两次了,对他有一些了解,他前两稿最重要。他不是一个可以无休止地陪着你磨下去的作家,他会很快就疲倦了,可能就不行了。后来读到他的第二稿,我很高兴。他的第二稿是真见功力,真的是写出了许多许多电影中要的东西。

南方周末:刘恒的二稿剧本出来,严歌苓也作为编剧加入,她主要的工作是什么?

张艺谋:我跟歌苓说:你不能放手,你是有洋人那边的经验的,至少你要负责外国演员那部分的台词,这个是最怕把握不准的。而且这是一部女人戏嘛,女性的视角和特质非常重要。歌苓就从女性角度,尤其是我坚持的那个少女的角度,还有就是外国人的角度进行调整,比如英文台词的味道。在这些方面,歌苓功不可没。

南方周末:“三枪”之后,你女儿张末再次和你合作,《金陵十三钗》里她担当的工作非常多。

张艺谋:她对我的帮助很大,尤其现场演员沟通上。我第一次到美国见贝尔,跟他只是谈剧本,就是女儿陪着我去。我跟贝尔谈得非常好,他决定接这部戏之后,说我们现场好好沟通,我说我可以找到最好的翻译。他说不,我就要她了。现在媒体访问贝尔还是她翻译,我没有办法,因为贝尔已经习惯了用她。

看人,我有穿越感

南方周末:你之前几部古装武侠片,特别强调剧情的保密,这部电影的情节、结局大家基本上知道,靠什么吸引观众看下去?跟以前那些强调情节悬念的影片相比,是否有不同的方法跟考量?

张艺谋:这个故事大家都知道,妓女顶替孩子,一定是这样的。但说怎么顶替,还有大悬念在,也就是人物在这个过程中那种细微的变化,人物是根本吧。

电影里的这些人物是散点式的,电影不能顺着一个人物走,要不断地照顾到所有的人。戏少,人物还要站起来,这是很大的困难。但它的魅力也在这里,在很短的时间里,每一个人物亮相,她的个性、形象、个人魅力都要慢慢散发出来。

越是大背景,就越要关注人物的细节,人物之间的关系。任何大背景还原到人性上,刻画是最重要的。这部电影到了最后的时候,完全不能离开人,最后全是关于人性的刻画和关于人的刻画。

南方周末:所以全国海选演员,也是花时间在人物上使劲。

张艺谋:对。电影里的教会女学生和金钗都是海选,层层选出来,我再一个个看,全是从几万人里挑出来的。这个过程花了三年多时间。2007年开始,我们是小范围在全国选,2008年,我们正式地分了几个组铺开了全国跑。

选中演员之后,开始严格训练。“山楂树”里的周冬雨是定了就来演,这次倪妮是训练了三年多。寒暑假的时候到北京来,英文,中文,演技,各种训练。其他演员在开拍前两个月都开始训练。

南方周末:你在使用新人这件事上很大胆,国内演员除了佟大为,基本都是首次演戏的新人。

张艺谋:都是,包括曹可凡都是。就是背水一战吧。不是说找不到演员,有经验的演员中国有很多,操流利英语的也都有,都没有问题。就是希望给大家新鲜的感觉。

我觉得这种感觉是很宝贵的吧。新人难度很大,很多导演未必有勇气去用,它确实有时候功亏一篑,但是新人会获得迅速的认可。如果他表演精彩的话,你就觉得他就是这个角色,因为你第一次见到他,没有任何一个固定的看法,这也是他的优势吧。

在新人的调教方面,从选演员开始到训练演员,到最后在现场引导演员,我是有我自己的工作方法。也没有什么神秘的,就是你自己的经验,你的判断,加上你跟他们的接触,对他们的了解等等。你看《一个都不能少》,那都是农村孩子,所以我还是积累了这些经验的。

书娟这个孩子我们测试了很多次,十个备选人,一个最简单的测试:进门往这一坐,眼睛就看着那面墙,十秒钟,然后走。那面墙上什么也没有。书娟的眼睛里似乎就是有内容,很奇怪。试了很多次,副导演也觉得这孩子眼睛里有内容,有一点忧郁,有点早熟,都是我们要的东西。

南方周末:演玉墨的倪妮,当时又是哪些方面吸引了你?

张艺谋:玉墨就更复杂一点了。当然她要有相貌、身高,当然要有能力,尤其是英语。玉墨能选的范围很窄,有熟练的英语表演,又能讲南京话,这在全国已知的演员里几乎没有,只能用新人。第一次看完后,我又拍了她一次,我觉得经过训练,再经过包装,经过她的努力,她可以演好这个角色,就是这样的判断。

我当时吃不准的就是英语的表演,就请了很多老外跟她一起搭戏,来跟她用英文交流,看她英文交流时候所发生的变化。中国人学英语,你虽然英语讲得很好,但学语言那个范儿会出来,有点不是自己,跟讲母语不同。有些人毛病很深的话就改不过来了,这英语就让你觉得假洋鬼子似的。所以要怎么样让她再接回她自己,这又是一个艰苦的训练。

导演看演员的时候,要有一定的所谓“穿越感”吧,你一定要想象到几个月之后她成为玉墨时的那个形象,要很准确地想出来。可能我做过摄影师,和这么多年启用新演员锻炼的能力吧,我觉得自己的这种穿透感,看过去认知的东西跟别人不太一样。

混混和妓女的爱情非常美

南方周末:贝尔扮演的角色,在小说里是神父,为什么改成殡葬师假冒神父?

张艺谋:我们想让这个人在最后的活动中能担当事情,不要只是一个推波助澜的角色。按理说秦淮女子顶替女生,不需要神父也可以。让这个人成为必不可少的角色,更符合一个好故事的要求。

我们想到这个职业要跟死亡和生命有密切的关系。如果是个拍电影的化妆师,那多没意思。殡葬师这个职业比较好,他打扮每一个人,都有跟死亡联系在一起的感觉。我们改了好几次,结果日本电影《入殓师》出来了。中国有句老话,天下故事一大抄,故事都很像,就看你说的怎么样了。我们打消顾虑坚持下来,剧本递到贝尔手里,他非常喜欢这个职业。后来跟我开玩笑:你要改了我还不接了,我得亲手打扮她们。

他自己后来改了约翰的出身。原来写的是家传的殡葬师,他说不要,改成我就学了五年,而且第一次就是给自己女儿做的殡葬化妆。我们觉得很人性,寥寥数语带出一个人的命运,很微妙的感觉。

约翰和玉墨萍水相逢,一个混混,一个妓女,调情是家常便饭。到最后,因为有共同的责任和命运,瞬间产生了爱情。张艺谋说,这真不是“床戏”的层次,是非常健康、非常美的东西。 (剧组/图)

南方周末:从贝尔身上,你对好莱坞演员的作风有什么感触?

张艺谋:有一场戏是他修卡车。只有几个镜头,工具拿来后,你把车盖打开弄一下,光拍你的脸不拍具体细节,还是夜景,全世界都认为没问题。他说不行,懂这个车的人在哪里?我就头大了。这是个老车,一般的司机谁都不敢讲。等了一个小时,把懂车的人叫来。他要听他讲详细的过程:这个车缺什么,用这些工具修哪里、怎么做,最后怎么能发动,全部要清清楚楚。我一看这情况今儿拍不成了,只好改天拍。

他们这个级别的演员,什么都要落在实处,包括家庭出身,各种口音各种细节,他跟你讨论很长时间。他当然知道有时候全剧组成百人在那儿等着,他一定要讨论清楚才去演。他反复告诉你说,导演,这个是拍不到,银幕上是看不见,但我要清楚。他说因为他是演员。我很感动。

南方周末:在戏里,贝尔给了你什么意外的收获么?

张艺谋:他奉献了好几次意想不到的眼泪。戏刚开始拍的时候,他告诉我说这部戏他不打算哭,我说没问题,我很尊重他。但他特别爱孩子,跟那些小孩子演戏,不由自主地掉了很多次眼泪,真情流露,那些镜头太值钱了。

比如有场戏是日军准备在二楼强奸一个女孩,女孩从楼上掉下来摔死了。他自己也挨了一枪托,晕在楼梯一旁,我本来是拍他去摸摸孩子的脉搏,拉拉孩子的手已经凉了,他就很难过很难过,愣在那,突然喧闹没有了,嘈杂没有了。他当时一拉小孩,眼泪就下来了。

本来是一个全景表现的镜头,我为了保险,多支了一个机器。我问摄影师拍到没?他们说拍到了拍到了。我说太好了,因为这种戏不会拍两遍的。

南方周末:约翰和玉墨的那场床戏,在这样的题材里出现,你想过会有争议么?

张艺谋:是我自己想拍,但觉得应该慎重,于是就找贝尔去讨论。我们讨论的是,他和玉墨是否应该有这段感情。我们觉得他们有这个感情,应该是很美的。我最早看到这段都哭了。

玉墨说,明天这个身体就不是我的了,所以我现在要……原来两人是萍水相逢,互相很不负责任的,一个混混,一个妓女,调情是家常便饭,对对方也无所谓。到最后,因为有共同的责任和命运,瞬间产生了爱情。这真不是“床戏”的层次,不是一个境界的东西。它是非常健康、非常美的东西。

从残酷中看人性光辉

南方周末:电影一半是英文,一半是南京话对白,为此还要专门挑会说南京话的演员。为什么在语言上花这么大功夫?

张艺谋:在创作前期,我跟许多专家讨论,专家给我讲好多秦淮文化,因为电影讲的是秦淮女子嘛。他们越讲呢我压力越大。秦淮文化是很庞大的一个体系了,你在电影里怎么体现呢?又不能是个教科书。最后我想语言是一个最简单的武器吧。你说秦文化一想起来也是很大,那他秦人用秦腔嘛,这是最基本的表现方式。所以我想咱就说秦淮话吧,怎么也比普通话接近秦淮的风韵吧。

定了南京话很容易,可是实施起来难度大极了。有无数次,筋疲力尽的副导演从全国各地跑回来的时候,劝我说导演放弃吧,合适的演员能说南京话的人还是少数的,放弃秦淮方言吧,干脆普通话吧。要不然来点上海话行不行?

我就说还要再找,我就不信找不到。曾经有一度想放弃,想能不能把范围扩大到上海,那会外语的学生,而且形象好的,讲上海话的,那就多了,好几百了。也想过就说玉墨是上海来的。当时问过很多专家,他们说南京当时很高级的妓女常常是江浙一带来的,也有上海来的。但是后来我们最主要的,有台词的演员几乎都是南京人。

南方周末:十三钗唱起《秦淮景》,“秦淮盛地,江南繁华”,同题材的影片几乎没有过这样的笔法,这曲子是怎么来的?

张艺谋:历史资料里说南京旧时妓女能歌善舞,在电影里我们觉得应该唱一首歌。专家总结下来告诉我们最好是苏州评弹,当时作曲陈其纲选择了很多脍炙人口的苏州评弹经典曲子。后来我们选定了这个,原名叫《无锡景》,曲子很好,有我们要的那个意思,后来陈其纲改写成《秦淮景》,调了点歌词。演员必须形体生动,歌声圆润,悦耳动听,她们在训练的时候学了好几首歌。

另外,所谓的情感带动,它要有铺垫的。冷不丁唱起来——现在大家看电影什么没见过呀,你唱首歌就把人吓住了?没有情感的积累。这个歌,可以说从一开镜的那个特写,铁钩子把那琴弦钩断,我的第一个铺垫就开始了。所以我也可以说电影里还有一个《秦淮景》的故事,还有一个琵琶的故事、琵琶弦的故事。在另外的故事中一点点铺垫下来,它只是打点,到最后才有水到渠成的情感力量。

南方周末:妓女们唱起《秦淮景》,孟书娟在地窖角落里听的时候,切到十三个妓女身穿旗袍并排走向摄影机的画面。这个表现性的镜头在一直很节制的叙事性镜头里非常突出。

张艺谋:这当然是利用孟书娟的幻想、想象来完成的。贝尔特别喜欢这一笔,用他的话说就是意料之外,但是又在情理之中。十三钗走出教堂,本来是身穿女学生衣服去送死的,但她的想象里却是她们刚从妓院逃出来,进入教堂时的华丽模样。

我原来有好几种设计,在车上,阳光校车等等,剧本也是这样写的。但是我觉着,最后她的幻想还是留在看着玉墨她们走进来的画面,感觉特别好。就出现了这个非常有表现性的画面,也适合电影宽银幕,也适合中国传统旗袍,迎面走来。很残酷的电影,最后出现了诗意,出现了浪漫,出现了那种美丽。

南方周末:你在《活着》里拍过战场戏,但没拍过战斗,尤其是城市中的巷战,“十三钗”的战斗场面是如何设计、创作的?

张艺谋:这两段打仗,两位编剧可是没写得这么清楚,全是我自己后来跟威廉姆斯团队讨论了之后,他们要我出一个方案,再决定从英国带什么材料。你要把仗在脑子里打完,把每一个画面给他画出来,他才可以决定预算,才签合同。

威廉姆斯是一个几十年的家族团队,很专业。斯皮尔伯格说他们是一流的,当时我还想着我本人在创意上能不能省点事儿。我跟他说,那你《拯救大兵瑞恩》里面的所有战争场面是他们创意的吗?他回答说不是,这是导演要做的事情。所以你不能偷懒,必须自己想,他们会在技术上配合你。

我的拍战争的经验也还来源于影视,谁真正见过打仗啊?这些经验加上分析,尤其再加上我自己拍了三部动作片的经验。我觉得那个训练对我是至关重要的。

首先我觉着武器不能多,不能大,就是步兵对步兵。除了我们要打那个坦克、重机枪之外呢,我觉得就是手榴弹。步兵的枪和手榴弹去打这一场。限定了武器之后,用经验和想象把它编出来。来回情节什么都有,还要把一个一个牺牲的人都安排好,侧翼怎么回事儿,正面怎么回事儿都要有。

这次在美国做了很多放映,美国的同行还表扬我了,说艺谋你这个战争戏呢,拍得很有质感,细节很好,我就很高兴。

南方周末:巷战的一场戏是后来重拍的,有什么样的改动?

张艺谋:黄海波那一组,侧翼的打法,原来不是这个样子,比这个要热闹,但是觉着不太可信,稍微有一点大。现在就改成巷战,坦克和日本兵在这个街道中前进,中国士兵这边三个人,那边三个人,一个人在上面准备扔炸弹,三路并行往前走,各负其责,大家觉得这特合理。

我觉着挺有意思,黄海波就是跟坦克比速度,因为他要从上头跳下来,到那个履带底下才能炸,光把它这么扔下去不行的。我们还找了几个跑酷的当替身,拍了好多三个人怎么样以命来搏这个时间,然后让黄海波在合适的时候跳下来。拍的过程很长,但是出于篇幅考虑,我剪得很短,很可惜,很多东西就没有了。

南方周末:影片里“飙血”的特效比较多,固然反映了那种血战,但是否考虑了儿童不宜?

张艺谋:我们国家这个电影是没有分级制吧,所以说大家都能看。但这样一个题材,有些东西又不能避免,某种视觉的残酷性,会凸显人性的那种力量,也是一种对比,所以这是一个度吧。

我自己觉着还好啦,你看很多日韩的电影,那血喷得乱七八糟的,有时候真有点洒狗血吧,洒得猛极了。我觉得我还好,就是比较写实,比较少的量,但是也剪掉了一些。

南方周末:佟大为扮演狙击手藏身纸店,重伤后与日敌同归于尽,巨大爆炸中飞出五颜六色的纸,这种写意在战争片里很少见,为什么这样设计?

张艺谋:最早在剧本中有一句话,孟书娟透过玻璃看到这个爆炸,像天空中开了一朵花。我们跟威廉姆斯团队讨论,他们告诉我炸成这个样子,是可以的。但是我想这个要求稍微有点高了。

想了半天,我想到了纸店。我们原来还有这样的铺垫,孟书娟用画外音说:那个纸店我们经常去那里买纸做手工,小说里还有这样的描写呢,后来觉得太啰嗦了就算了。我觉得可能飞的那个纸屑呀就有点花瓣的感觉,但这又有一个度,你不能像《菊豆》那个染布坊似的,铺天盖地全都是那样,太抽象了,观众就笑起来了也不行。那毕竟是一次悲壮的牺牲。所以这也很麻烦,我们炸了好多次啊,为了一个好的意象效果。

南方周末:这个电影里日本军人的形象,你是怎么考虑定位的?

张艺谋:我觉得应该是客观的,我们只能说那个时候的日本兵,不能说今天的日本人、中国人。你看南京大屠杀可以看得到毕竟是一次屠杀,不是两军交战,大部分被屠杀的对象都是平民或者放下武器的军人,没有拿武器的。这个事实不能更改。

人类的战争有多少故事,一战也罢二战也罢,今天全世界都在拍,我们不要把它狭隘化。再拍这些历史故事,它还是给今天人看,从这个题材来说,我们的目的是珍惜今天的中日两国人民的友好,这是终极目的。

南方周末:你拍这个电影,有使命感吗?

张艺谋:没有。如果拍一个历史题材的电影,立即变成民族间狭隘的仇恨,这个电影是不对的。全世界拍那么多电影,你看美国拍了多少纳粹恐怖片,他是让你恨德国人吗?恐怕不会那么狭隘。都是历史的故事,今天都是要在战争和灾难等等题材中去提炼和观照人性。

战争或者灾难背景下人性的光辉,这是我们最要看的。人性的光辉是什么?歌苓、刘恒都说过,是爱,是善。这话一点都不大,在哪里拍都是这样。要不然,我们就把这个电影看得太狭隘了。我们不要做狭隘的民族主义者。

来源:南方周末

文章作者:Mansion明陞
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3 Responses to ““我们不要做狭隘的民族主义者”—张艺谋讲解《金陵十三钗》”

    1. #1 匿名 回复 | 引用 Post:2012-09-16 13:49

      不错,看一下

      [回复]

    1. #2 影视分享站 回复 | 引用 Post:2012-01-10 16:03

      张艺谋的境界还是可以的,这部片子我觉得比前几部都好得多,但感受最深的还是很多年前的那个关于农村小学校的—“一个都不能少”

      [回复]

    1. #3 女人我最大 回复 | 引用 Post:2011-12-25 16:30

      新片还没看过

      [回复]

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